Yiru: 做电影的时候，我们非常希望能够让观众感同身受。但是在接触聋教育以及聋这个概念之后，我才逐渐地意识到——影视作品只能在概念上面让我们无限接近聋人所拥有的听觉，我们是永远无法感同身受的。我非常认同刚刚心可说，描绘非常接近真实，但是我们作为听人观众，是不可以用它去代替身处在那个群体里面的人的真实情况。
Izzy: 大家好，欢迎收听第4季第10期的《小声喧哗》，我是主播Izzy。如果你喜欢小声喧哗》，可以去爱发电和Patreon上支持我们，两个众筹平台的链接我们会放在文案中。另外如果有商务方面的机会，也欢迎大家在微博上找我们，账号是@小声喧哗Loud_Murmurs，也可以通过微信和邮件联系我们。商务和众筹的收入都会被用于剪辑、运营等播客的花销中。
这一次和我在一起的主播还有Diaodiao和Ina。节目开始之前我想要先做一个声明，今天我们这期节目其实讨论涉及到了聋重听人群体以及人工耳蜗这种手术。因为我们大家都不是医生，所以今天节目里提到的任何内容都不应该被当做医学指导，如果有相关的问题和需要的朋友，一定要去找专业人士。这一期因为比较长，所以我们分成了上下两集，整个节目的文字稿到时候我们也会分享给大家。
刁刁: 这期节目我们要聊的是斩获学院奖最佳剪辑和最佳音效的《金属之声》，它讲的是一个摇滚乐手在巡演的路上突然永久性失去听觉，从而需要重新审视自己的人生和身份认同的故事。主演是——我们大家的男朋友和我们大家的老婆Riz Ahmed … … Riz Ahmed这个人他自己是一对CP你知道吗？？？？泥塑版本的他和黑化版本的他啊啊啊啊 … …
Izzy: … ...请stick to the script.
Izzy: 这部影片是编辑兼导演Darius Marder的首部电影，影片获了学院奖最佳影片、最佳原创剧本、最佳男主、最佳男配、最佳剪辑和最佳音效六个奖项的提名，并且获取了最佳剪辑和最佳音响。我们的男朋友和老婆Riz Ahmed在片中饰演Ruben Stone，这个也帮他拿下了一个最佳男演员的提名。
我想先介绍一下电影的剧情，这个剧情包括了一些剧透，所以如果还没有看过这部电影，而且非常想看的朋友可以先码住，尽快去看，这个其实在Amazon Prime上就可以找到，国内也有资源。
这个电影其实大致可以分成三个部分。
第一个部分，我们认识了我们的主角——Ruben，Riz演的这一个摇滚乐手。他曾经有过毒品上瘾的经历，已经有4年没有复吸——这个细节对电影非常重要。他和他的女朋友兼主唱Lou两个人组成了一个乐队，住在一辆复古房车里面，在美国各个大小场馆巡演。巡演的过程中，突然有一天Ruben发现自己开始听不清楚周围的声音了。医生告诉他说这是没有办法逆转的，他必须要尽可能地保住他现在仍然有的听力，重新适应。
电影的第二部分里，因为Ruben有过上瘾的经历，在这种非常大的变故下，Lou非常担心他会因为压力而复吸，就把他带到了一个专门为曾有过各种上瘾问题的聋人建造的一个社区，他就必须要在这里学会做一个聋人来生活。在这个社区里面，他们并不认为听力是需要康复或者纠正的，成瘾才是真正的问题。这是这个影片最精彩的一部分；我们可以看到Ruben如何一点一点的被社群所接受，跟聋人老师学生一起从头去学习手语，学习聋人文化，打破和重建他原本的自我，获得了一些非常珍贵的自我成长。
但是在电影的最后一部分，第三部分，Ruben放不下自己原先的生活，放不下他和Lou的感情，想尽了一切办法凑钱去做了一个人工耳蜗手术，试图回到原来的生活。Lou和他分开之后，回到了自己的爸爸身边，是一个跟她疏远了很多年的、很有钱的一个住在巴黎的老头。 Ruben带着自己的人工耳蜗去巴黎找Lou，才发现其实他完全不可能再重新回到原本的生活，重新融入听人的社会的幻想被打破了。
在电影最后，我们非常习以为常的城市里面的声音，在他的人工耳蜗的扭曲之后变成了非常令人无法忍受的充满金属感的噪音。在电影的最后一幕，他坐在巴黎的街头，因为对教堂的钟声忍无可忍，彻底摘下人工耳蜗回到一片寂静中，这个电影就结束了。
说完这个电影，我现在想来介绍一下我们今天两位嘉宾，心可和伊如，心可你要不要先给我们做一下自我介绍？
Xinke: Hello，大家好，我叫心可，跟片中的男主一样，我是一个后天失聪的聋人。我是从15岁开始用助听器，本科毕业以后做了双侧的人工耳蜗植入，也就是差不多编剧写这个剧本的时候。现在是一家助听器初创公司的联合创始人。我们第一款产品刚拿了2021年的CS消费电子奖和红点展，（鼓掌声），谢谢，没有打广告哈哈哈哈哈。我是不会手语的。我其实还蛮喜欢选择性的去当聋人，说要不要听别人讲话，主要是我来选。像我以前跟男朋友吵架的时候，直接把耳蜗外机丢掉，就非常dramatic。
Yiru：hello，大家好，我叫陈伊如，大家可以叫我伊如。我有一个手语名字，是上海手语的狐狸，所以也有一些聋人朋友会直接叫我狐狸。我是听人，出生在上海，本科是在纽约大学Tisch艺术学院学习的电影专业。大概是从大一到二的时候开始学习美国手语，一直学习到现在。作为导演，现在是由加州的经纪公司Jackson agency在做代理，我的毕业短片《夏青》——夏天的夏，青春的青——已经入围了很多的国际影展哈哈哈哈哈哈。（鼓掌声）谢谢！！2019年完成的后期制作，进入了上海的酷儿电影节，获得了他们的评审团大奖，这点我是非常高兴的。也有德国的驻上海文化领事中心组织过公开的放映，也邀请过很多的聋人艺术家和观众来看。目前我现在在曼哈顿，是哥伦比亚大学聋重听人教育的专业硕士在读，平时接触了很多聋校的孩子——有些是有多重障碍的，有些是有植入人工耳蜗——会跟这样的孩子一起工作学习。我的业余时间会进行跨媒体的创作，自己也比较喜欢写诗，所以也会有手语诗歌这方面的创作，目标是推广中美两国的手语教育和无障碍社群，目前还在探索。
Izzy: 太好了，非常感谢你们两个能加入，因为我们其他几位主播都是听人，甚至从来在这之前我都没有用听人这个词来形容过我自己，所以这一次做这个节目也是属于极快补了补课，但是还是非常感谢你们两位能够带着自己的视角和lived experience（人生经验）来跟我们一起聊这个电影。我在上一期学院奖节目里面，安利了Sound of Metal……
刁刁: More like simped over Riz Ahmed. （不如说是花痴Riz Ahmed吧）
Izzy：对……我其实就一直在花痴Riz。我想先问一下，大家对这个电影本身的最初的印象是什么？
刁刁: 从疫情开始到现在，这是我进电影院看的第一部电影。我有预期到这部电影的声音设计是我从来没有体验过的，但还是被震撼了。我们看电影的时候，会注意到“视角”的切换，这个电影的“听角”的切换也是非常重要的，它给我带来的一种非常强有力的共情的体验。
有一段是从失去听觉的主角的角度出发，进入聋人的世界的时候，电影里展现的声音都非常的细微，所以电影院里面鸦雀无声。我旁边有人买了一包薯片，他把一个薯片塞到嘴里，咬下去之后，就觉得，哎，不对！！就不敢再咬第二下了。他可能在嘴里把薯片含软了最后才咽下去的。所以我出来的时候看到他就站在Williamsburg的街头，一边吃可乐，一边吃薯片；太惨了，他可能带进去的整一包都没有碰……
Izzy: 这是一部非常具体的电影。它讲述的是一个人因为生活中的变化，需要重新审视自己的人生的故事。这不是一部代表聋人的电影，也不是一部代表音乐人的电影，也代表不了成瘾者的体验，但Ruben能够让很多即便没有相同境遇的人也能感同身受，能推动我们打破自己以前的一些认知。
我自己在家里看这部电影的时候洗衣机一直在响，全靠看字幕和背景声音的描述才能跟上。我非常沉浸在电影的声音设计里面，恨不得把我们家所有出声的东西，比如男朋友和狗都扔出去，这样才能完整的感受这个电影里面大自然的声音、公路的声音，包括Ruben听力变弱以后，周围的人那种仿佛在岸上和水里的人说话的时候的，那种朦胧的听不清楚的感觉。
Riz的演技在这个电影里还是挺打动我的。这不是一部剧情非常跌宕起伏的电影，台词也很少，但是你看他的眼睛，看他的脸，你就能够感受到这种戏剧性；他像猫头鹰一样的眼睛，全程一种非常intense（强烈）的状态。在电影院看肯定会有不一样体验；上一次这种大家连薯片都不敢嚼的，可能还是The Quiet Place ——那个电影里面其实有真的去选角cast的一个自己本身是聋人的一个女孩，她演的真的好棒，我特别推荐大家去看她演的很多电影。
Yiru：没错，她在美国的聋人社群里面也是非常有名的小明星了，跟她类似的其他聋人演员也有非常多的影视作品。那么我自己作为电影系出身的，大家肯定都是对这部片子的讨论非常热烈，而由于我现在的专业导致我和同系同学也对这部影片有了非常多的私下讨论。我没有去电影院看，但是是在家里和一个学习音乐科技（music technology）的朋友一起看，所以对于这方面的处理我会觉得非常精细，但是可能不会非常震撼，因为不断接触（电影制作）你会有一点点的desensitized（不再那么敏感）但是我依然觉得他的处理很精致，给设计师加个鸡腿。但是也像Izzy说的我可能要点出两点，第一个是你提到说为听人设计的，那么其实我学习电影史以及聋人历史，他就会说为听人设计的电影这一说法是从有声电影产生之后才会有的，但是在之前美国更早的几代聋重听人，他们的市民会觉得默片时代大概是1893年到1929年是黄金时代，是因为这一段时间能够让他们和听人拥有平等渠道去欣赏电影，这非常重要。而且你刚刚所说的由于后面的洗衣机声音非常的响，所以你需要依靠字幕去获得完整的信息，其实close caption以及字幕也是无障碍操作里面非常重要的一部分，也是聋人和聋重听人群体一直都在争取的一个事情。
Izzy：心可你呢？因为之前我们讨论中你有提到你对这个电影的看法和我们其他人非常不一样，所以我特别特别想听你的想法。
Xinke：好的，先说好的吧，这部电影的声音处理真的是非常准确，特别是在Ruben一开始他突然听不见的时候，在音效处理上一下子就好像溺水了，就有这么一个感受，所有的声音可能是隔着水或者固体传过来那样，在这里他的声音处理真的是还蛮准确的，这一点必须要承认。我可能是我们几个里面唯一一个捏着鼻子、翻着白眼看完这部电影的，因为这部电影有非常多指示性的错误，关于这部分的话我可以待会儿我们讲到电影具体细节的时候去讲到。
Izzy：好的，我们五个人里面作为Riz Ahmed的simp（花痴）好像只有我和刁刁，所以我们对这部电影的偏见非常深。
Diaodiao：对，是真的这样的。
伊如：我还想补充一下各位主播刚刚说的，我们做电影的，其实非常希望能够让观众感同身受，但是在接触聋教育以及聋这个概念之后我才逐渐意识到，这种影视作品只能在概念上面让我们无限接近去聋人所拥有的听觉，我们是永远无法发感同身受的，这个是想要点明的，我非常认同刚刚心可说描绘非常接近真实，但是我们作为听人的观众是不可以用它去代替身处在那个群体里面的人所处的繁复的一个情况的。
Izzy：就像我们看电影看各种黑人的struggle（挣扎），也不可能说我就明白了作为一个黑人是什么样的状态，这是不可能的。
diaodiao：我先说一下为什么这个电影看完我就一下子想去给别人安利，它还是有特别打动我的地方。第一个，金属之声的标题里的sound of metal，它点题三次，首先肯定是Ruben他本身自己热爱的音乐是一个金属的音乐，甚至可以说是那种噪音金属对吧？第二次点题，也是我自己觉得点题，他终于开始打开心扉去接受自己，可能（在聋人社区）可以去学到一些东西，去获得一些东西。在这个聋人社区里面的时候，小孩子去拍那个滑滑梯，震动通过金属传给他，我可以感受到他的心情有所变化或者有感动，那一幕我是很感动。最后当然是他做了人工耳蜗之后，城市里面的各种噪音在他的耳朵里面变成了非常金属感的噪音，这是最后一次点题，这个很妙。以及Diane的角色，在聋人社区里面的手语老师，她教小朋友，那个姐姐就很美，她每一次出现在镜头上一下就变成镜头的中心。我就很害怕导演搞一个什么Ruben爱上了Diane这样子俗套剧情，如果是那样的话，我一定会关电视不看的。但可惜的是电影最后一部分，在剧情设计上仿佛突然换了一个编剧，曹雪芹死了吗，怎么回事？突然电影的最后一部分，那个Ruben本来和Lou两个人都有成瘾问题，是这种相依为命的非常坚固的感情，又是很脆弱的这种。
伊如：互相拯救，过着一种吉普赛的生活。
diaodiao：没错，而且我喜欢他没有把所有的事情讲清楚，你从他们的表现就几乎可以猜出他们过去的故事。但突然让Lou变成一个上流社会大小姐，让Ruben说去巴黎就去巴黎了，好像他们之前的那种挣扎，那种相依为命的故事突然变得很廉价。Lou说，你看我跟我朋友说了我们那段吉普赛的生活，我突然就觉得这是一种年轻人对吉普赛式生活的一种拙劣的模仿。
Izzy：对，心可我想知道你对这部电影有什么印象深刻的地方？
心可：我印象最深刻的地方是Ruben跟Lou刚到聋人社区的时候，Joe抱了一条狗狗，说这是他的助听狗hearing dog。因为我当时其实是非常想要申请领养一只hearing dog，我在网上查了一下，发现你要领养一只助听狗，排队可能要排好多年，因为导盲犬的话，培训现在应该已经是蛮成熟的了，但助听狗现在还蛮少的。后来发现我家的猫其实有同样的功能，只要它看着大门，我就知道我的外卖到了，所以说我已经不需要助听狗了。
Izzy：助听猫。
伊如：助听猫。
心可：特别同意，因为我现在的两只就很安详地睡着，刚把它们哄睡了，老母亲在母亲节把他们哄睡了。
伊如：我也特别认同看到hearing dog，因为平时有关注这方面的话，就会特别想去做一些关于像是导盲犬，hearing dog这样子的纪录片拍摄，但是现在还没有找到非常适合的时机。不过上一部不管是在国内还是国外，关于导盲犬的片子都已经是很久了，所以大家需要updated on the status（更新进展）。还有一个心可不会手语，刚刚她也说了，但是因为我是学美国手语学了很多年，在影视作品中间看到这门语言的时候就会非常的激动，所以一出来因为没有字幕，就开始跟身边的人炫耀一下，我看得懂，你要不要我跟你讲。但是她（心可）最后对于电影整个故事线就跟我对它的感受是一样的，最后怎么就这样分道扬镳了？一个比较仓促的收尾，就感觉它（电影）给了一个非常华丽的setting（设定），一个晚会，给他唱歌，可是会有一点点华而不实，打引号的华而不实，这样子的感觉，但我非常喜欢刚刚diaodiao点到的滑滑梯场景，它让我直接联想到了过去这一个学期内，我观摩聋人老师给聋校的学生上音乐课，也会有用到类似的手法，之后也可以说。
Izzy：对。
diaodiao：对，我们不如展开讨论一下电影对声音的设计，因为它其实是有两个视角。一个是Ruben听到世界，一个是外面的世界。我看了一些分析，其实失去听力不是说你所有的频率的声音都会同时失去，所以他们基本上把高频率的声音一下全部都压下去了，所以你听到的都是那种好像在水底下的声音一样。当你在Ruben的身体里面，你还是能听到他肌肉摩擦骨头的深呼吸，他紧张的时候咬牙的这种声音，他嘴里含了一个麦克风才能收集到他身体里面的这些声音，加上他焦虑时候的心跳。你不知道为什么，你就感觉你能听到他血压飙了一下就上去了。这是我们自己其实也在听自己身体里面的各种各样的声音。
伊如：我不知道原来是这样子的。
diaodiao：对。
心可：这里我补充一下，刚刚diaodiao说的我要稍微纠正一下。每个人的听损程度不太一样，我们比较常见的听损是高频失去的比较厉害，原因是在于人说话的频段基本上都在高频，所以说如果有些人他可能低频听不到，我们大家不会认为他是一个聋人，因为他还是能跟我们大家进行有效交流。其实他电影里面设计的这些他的心跳声血压声咽口水的声音，是真的还蛮戏剧化的，但我也必须说一下，其实是没有那么夸张，不会听得那么明显，你会有一些声音，但不可能真的是听到那个，包括像他听不到其他人说话的声音的话，他听自己说话的声音也是非常奇怪的，因为通过骨头传导过来的，它也是一个不太真实的体验，所以我其实是在做了两侧人工耳蜗之后，才知道我自己的声音大概是什么样，所以电影里面声音的处理确实是还蛮精彩的，但仍然是不太准确的。
diaodiao：原来如此。
伊如：在这方面的声音处理，尤其是我在做《夏青》时候，特地有跟声音设计的老师说你要把频率调整，我们只能说揣测我们设计的角色他是听不到这部分频率的声音的，那么我们就把它muffle掉（罩住/盖住原本的声音），我们只能这么去做。包括心跳的那个，其实我记得是在一个展览会上，一个艺术家，他提供了给你录制心跳的这么一个服务，所以在那个时候我就意识到这其实是一个非常强有力的能够影响他人的一个element（元素），能够加入，是电影做得非常有心的一个部分。
diaodiao：不然伊如讲一下你的这部电影里面是讲了一个什么样的故事。
伊如：电影发生在上海，我们的主角叫夏青，他是个重听人，他是带助听器的，他非常喜欢现代舞蹈，但是他的母亲比较反对，觉得说舞蹈是女孩子才做的事情，但是他心思非常细腻，也非常顾家，觉得妈妈单亲家庭带自己长大非常不容易，所以处在一个生活和对自己理想追求的这么一个挣扎之中，去进行自我认同的探寻，所以在声音设计的过程中，会想要把一些东西夸张化，就像刚刚电影里说的，我们会把某些频率的东西给muffle掉（罩住/盖住原本的声音），当他转过来头听他老师跟他说话的时候，我们就会很明显听到那个嘈杂的声音，因为其他的都是用手语交流的，其实没有太多的通过他的声音听到，但是其他有设计还是可以听得到的。
【以下是伊如电影《夏青》的节选片段】
“对了。你和你妈妈说了关于海选的事吗？”
“她不会同意的。”
“但是你一直拖着也不是办法。总得找个时间和她聊一聊。”
“我妈本来就不喜欢我跳舞，她找我一门心思好好读书，找个好工作，最好到哪一步都跟别人一模一样。我做不到那样，我不想很难过了。”
【片段结束】
Izzy：像这样子的电影还是挺少的，就作为我自己来讲，我也看了很多电影，可是关注聋人文化的，或者是关注聋人社群的电影很少，很多这种对于聋人的描绘都有很大的问题，很多时候他脸上带着这种茫然，好像周围的一切发生在他身上的事情，他只能去被动的接受，这是我们很多主流电影里面对于聋人的刻画。其实我想问一下大家，这些刻画流行文化对聋人会有哪些问题？有哪些刻板印象是我们需要注意的？
伊如：我个人因为看了挺多的，所以我会觉得如果是流行文化的话，现在的听人依然会因为各种宗教，或者从小自己受到的一些社会偏见影响，觉得你聋你听不见，你就有心智障碍，或者说是你有社交障碍，也就是刚刚主播所说的，感觉一脸是懵的状态。要么走另外一个极端，说你虽然没有这个听力，但是你做了那么多事情，真就变成另外一个极端的励志片，inspirational porn。如果将聋性，我们把它翻译成聋人的聋，性质的性，那么它是一种更加具有世界性的文化，它叫deafhood。它更加专注的是，我作为聋人我接受到的语言，手语是我的母语，我通过我的母语来创造了它特有的视觉文化。我们就说deafhood它依然处于流行文化里面的边缘集体，哪怕它说我有一套完整的历史，我有视觉的诗歌，但是它依然是处于一个边缘群体的。而且从小出生是聋人，以手语为母语的孩子，以及后天选择说我使用手语的人都是我们所说的手语族，他们本身是手语这门视觉语言的少数群体，所以在我的观察里面，如果你是说聋文化里面的流行文化，那么（我对它们）没有什么刻板印象，因为它都是以比较积极的去描述他们。但是听人的话势必会因为audism，一种听力至上主义而去描绘他者，所以会有很多问题。
Izzy：对。心可你有什么补充的吗？
心可：其实这一部分我们想象中的聋人，像刚才Izzy跟伊如都有讲到这样的聋人，我其实看到的比较多的反而像是一些重听的，没有受到比较好的帮助的，或者说自己没有意识到的。我能够想到的，大家应该都看过《飞行家》，小李的那部，其实小李在里面扮演一个有严重听损的这么一个人，他的听损在片子里面是没有直接提到的，但是他的听损就在片子里面让他有了一种非常big boss（大佬）的感觉，大家跟他说什么他反正也听不见，他也无所谓，其他人也无所谓，他看起来非常大佬的那种感觉。其实这个还挺像我实际生活中的一些情况的，比如说我很多时候就不喜欢戴耳蜗，因为我就想自己放空一下。可能有别人在我旁边突然出现或者怎么样，我整个人很漠然，大家就觉得我好像还蛮可怕的，就这样一种气质。
Izzy：不想理他们。
心可：对，在电影里面也经常会有刻画了这种重听的人士，大家之后也可以去稍微留意一下。
伊如：刚刚心可讲的重听的人，尤其是重听的孩子，在主流的班级里面真的是有时候会受到欺负，因为重听的这一个事实会非常强烈地影响到他对自己的identity（身份认知）。因为我们现在说deaf and hard hearing education（聋重听人教育），这一长串我一个字都不能少，我说我是聋重听人特殊教育专业，我一个字都不能少，是因为并不是所有的重听人都会觉得说我是聋人，这就会牵扯到我们的deaf studies里面会说到的，我们有四种deaf identity。
Izzy：四种聋人身份认同的。
伊如：是，没错。对，我是听人，我是聋人，或者说我是聋人，但是我非常接受听人文化，还有第四种marginal（边缘性身份认同）。marginal我不知道我是谁，marginal的情况其实有可能就像是你的听力出现了问题。但是第一，你没有得到足够的信息，也没有得到足够的帮助去让你做出这样的选择，有可能会拥有marginal的identity（边缘性的身份认同）。或者是一个出生即聋的人，他从来没有听力的输入，但是他被摆到了一个听人文化里面说，听是对的，听不见是不对的，那么也非常有可能会产生边缘性的身份认同。这对于心理的状况而言，还是对于他日常的相处都会有极大的问题。
diaodiao：是的，刚刚有说到手语是一种独立的语言，美国手语从60年代开始就被语言学家界定为一种独立的语言，它获得了法律的承认，跟着民权运动一起成为了一个非常有力量的社会运动。我是为了做这个节目临时才学习到的这些事情，美国的聋人高等教育非常的完善。有一个大学加德特大学(Gallaudet University)，他可以用手语一直读到PhD。我看了一下，想学什么都可以学得到。因为有这样一个非常饱满的这种基础设施，让社群的发展成为可能。我采访到了一些国内的研究者和聋人的行动者，他们说，虽然很多聋人行动者也在一线推动，但是很多基础设施的差别还是非常大的。国内的聋人社群主要是基于特殊学校小学和初中，但是再到大学就很难形成非常强的聋人群体了。而且老一辈的这些特教老师一般都是听人，他常常会说一些你不要成为这种社会聋人，你形成一个聋人团体，大家就觉得说你这些人up to no good（游手好闲），好像做一些奇奇怪怪的事情，把聋人团伙和不正常和犯罪这样的概念联系到一起。
伊如：这个其实我在上海拍片的时候，有跟上海随梦的老师有交流。那个时候就会了解有很多的聋人市民因为听力的原因受到了犯罪团伙的欺骗，他在法律上维权会非常难。大家也看到手语律师说我们要帮助聋人，但是他还是一直在说聋哑人，其实是一个非常带有歧视的称呼。每一个社群都会有犯罪者，但是受害者是远比犯罪者更需要被关注的。面对这个刻板印象，尤其是您说的老一辈特教老师，他是听人，他一定会带有自己的刻板印象，再以这样的负面印象去影响了其他人。如果要去影响去改变这一点，肯定只能从自己出发去educate yourself（自我学习），多调查，多接触，建立自己的一个认知系统，去影响自己所处的社群，只有这个办法。
刁刁：真的是这样的。
伊如：对。
Izzy：知道这些以后我们来聊一聊，因为金属之声这一部电影，其实Ruben他是一个成年以后突然失聪的这样一个人，他第一次接触聋人文化，一下就被带到了这样的一个对我们听人来讲非常intense（强烈感情）的这样一个群体里面，有很多的规矩，有很多的他的目的，他的目标，他是一个专门给以前有成瘾经历的聋人所建造的一个社群，我第一次看到这个时候，我首先第一个想法是居然有这样的组织，真是太好了，因为成瘾者的社群本身就已经很难得，再加上又能够有这一系列的针对失聪者成瘾者的社群，我就觉得如果在美国真的有很多这样的地方，可以去帮助一下Ruben这样的人是非常的好，我们要不要就稍微来讲一下？社群里面的这些演员，他们在你们了解聋人社群的人眼里看来，他们是准确的吗？他们对这个群体的描绘是真实的吗？是对现实有尊重的吗？
心可：其实让天然眼聋人有一些比较大的问题，还是回到Ruben刚到聋人社区，接待Ruben的Joe，这个Joe他很明显一个听人，他在扮演聋人，因为Joe说他自己是在越战时期就失去了听力，但你发现他在去跟Ruben讲话的时候，他的语言的发音是特别顺畅的，他完全没有任何的自我怀疑，就整个发音特别溜，这个对于一个长期失聪的人来说是不太可能出现的，这是一个比较大的误解。因为长时间失聪的话，人的语言能力也会相应的退化。表现出来可能他一边说话的时候，他可能内心是在思考这个词是不是这样发音。在我身上比较明显的，就像我以前有参加过一个电视节目，那个时候我是刚做人工耳蜗不久，那个时候我自己的语言水平还在所谓慢慢复健的状态。其实我现在在看当时那个节目，我就会发现我自己的发音是很吃力的，当时也会有观众说她的语言发音为什么是这样的？因为那个时候其实我的语言还在一个慢慢的发展过程当中，我还是一个对自己的发音非常conscious的一个状态，我可能会去思考，比如说中文的话，我就会去思考这个词的拼音是什么，它是前鼻还是后鼻，当然也可能是因为我是四川人，本来就搞不清楚，如果是英文我就会去思考它的音标是什么，所以以前我还蛮依赖于音标，还有中文依赖于拼音，再加上四川人就真的很难。所以说这个地方可以看出Joe他真的是一个听人在演聋人，他其实不知道聋人是会怎么去发音，可以跟大家举一个例子，我们大家应该都读过《鲁滨逊漂流记》，鲁滨逊他因为在荒岛上常年没有跟别人去进行英文的交流，所以等到他最后回到人类社会的时候，其实他的发音已经很糟糕了。他即使没有失去他自己的听力，但是因为长期没有别人的语言跟他的交流。他一样会失去他的语言输出的能力。
Izzy：说话的语言的输出的能力，对吧？其实关于这个Joe，我想补充一点：Joe他自己是听人，但是他是一个比较特殊的一个小的群体，他是CODA(Children of Deaf Adults)，两个聋人父母生下来的听人孩子，那么这些孩子从小就必须要去给父母当翻译。作为他们聋人和听人之间的桥梁，所以说他的手语也是他的母语，他从小就打手语，当然了他说话的时候我们听起来完全是一个听人的状态。关于这个演员他很有意思，我就看了一个他的访谈，他说当时导演想找这样一个人来演，就找不到。因为这个角色是非常重要的一个角色，他是在Riz Ahmed外之后第二男主角，他在这样一个大的电影里面非常重要，所以说有好多的有名的演员的Agents（经纪人）就发简历给这个导演，说你让这个有名的人来演。这个导演就一直没有看，一直在推脱，最后他实在都有点推不下去了，就打算接受一个听人的有名的人来演了。但是看到了Joe的Audition（试镜）的片段，他觉得这就是我想找的人，因为Joe他本人是一个老兵，有成瘾的问题，他父母又从小让他在聋人社群里面。他也谈到了说连他都很难得到导演团体的注意力，更不要说其他没有任何名气的，就总之拒绝让一个有名的人来演这么重的一个角色是非常困难的。如果说我们大家对于CODA听人演聋人也有一些批评的话，可以想象比如像我这样的人，如果不是因为Riz Ahmed我是不会去看这部电影的，这是一个行业的现实，但是这是一个影片的突破，也是一个限制。
Ina：对，并且Joe的演员同一篇访谈他也讲到说自己他的经纪人其实是有一些聋人演员的客户，但是很多时候这也涉及到电影是如何被制作的，电影制片人会觉得说我们没有钱去雇一位手语翻译者，会有这样一些具体的问题。
伊如：所以这也是这边聋人社群以及包括残障群体都在呼吁的，一个首先要立法，要把它纳入系统，但是这个还是处在一个上下求索的阶段，也不是那么容易的。电影行业的话要Profit（盈利）很重要，大家都会非常注重能不能达到预算，能不能进院线，能不能让Izzy和diaodiao这样的忠实影迷来看。这些都是非常重要的问题，包括我们在讨论的，让听人演聋人有什么问题，其实就是听人不是聋人。NAD (National Association of the Deaf，美国聋人协会），它针对媒体如何去描绘聋人的角色有一条非常详细的指导（在第一段的末尾）因为是这样的: “all media coverage of deaf and hard of hearing individuals or the deaf and hard of hearing community should consist of authentic and first-hand representation, based on the adage: ‘Nothing about us without us.’” 所以重点是什么？Authentic，真实的；First-hand，一手的。（最后这句话）怎么翻译呢，我们不参与就不要说与我们有关。电影里Riz的张力和表现力是一流的，也有很多聋人说你为我们发声了，你也学了手语是ok的，但也有一部分非常强有力的聋文化的拥护者支持者和社群，他会觉得，我还是不能够接受。那是因为有很多语后的聋人，他可以来演这个，或者他们也抱有影视的梦想，但是你们说，因为我们想要去竞争学院奖，我们想要进入院线，所以我们不能以一个无名的演员来演，哪怕说这个故事需要这样的演员。这也是我在电影行业里面经常会碰到的一个问题，说明明他是一个更加适合的演员，但是我们会因为各种的logistics（后勤协调）去选择另外一位，所以这不是一个说，我们要他来演，但是我们的经济怎么办？我们production（制片）如果没有办法盈利，它是不是没有办法长期的持续发展？这一个非常重要的问题。还有在我们讨论这个，也涉及到一个语言的问题，因为聋人会说手语是我们的语言，听人说，我们口语语言，但是口语语言跟视觉语言都是语言，但是我们听人和一些比较听力中心主义的人，把口语的语言等同为了语言，因为现在的社会会直接把如果你没有语言能力等同为，你这个人就被疏离了，就直接被边缘化。因为他会先入为主的说，你没有语言能力，但这不是真实的。
Izzy：现实和我们想要达到的状态之间非常非常遥远是一个问题。这么跟你说，这个事情说出来非常丢人，但是我还是说了，我很久以前觉得，我要去学ASL（手语），我去学几个月就会打手语了，这样我如果遇到什么人我就可以帮助他。我上网一查，发现要学很多年你才能达到一个基本的水平。这时候我才意识到，如果你可以用手语上到大学，我怎么可能想几个月就能够掌握这样一门非常复杂的语言，这是完全不可能的事情。而且没有手语能力的人容易觉得，你没有办法用手语去表达非常深刻的思想和非常抽象复杂的东西。
伊如：这也是一个误区。
Izzy：对，这个也是我之后怀着一腔这种非常幼稚的善意去查才发现ASL很难，是另外一个语言，比如说中文的手语和ASL之间又是不相通的。所以说真的是很复杂。
Ina：差距很大。
Diaodiao：对，不同的聋人社群里面都有不同的方言，比如说黑人使用的手语，因为美国种族隔离的历史和白人的手语还是不一样，包括国内也是，国内不同地区的创造出来的手语方言，它跟方言还不那么一样，因为我们的方言，大概你把心可放到重庆，她还是能跟人交流的，如果把我放到西安我还是能活的，但是因为手语这之间的距离甚至可能还要更大一点。
伊如：大家知道四川的时候怎么打吗？四川。
Izzy：真的吗？向上指出四个手指是四。
伊如：中指、无名指和小指在空中画出川的字形。
Ina：感觉像是吃饭，吃火锅，就一直在吃。
伊如：因为川是三撇呀。视觉语言整体来说，如果能把它描述出来，我们就不能把它写下来，但是手语它是没有文字形式的。我们的中文有汉字，我们看到汉字，我们给他声音，但是（美国）英文它是一个不同的语言系统，有ABCD，我们用ABCD这26个字母来造词。很多现在的概念，包括我刚刚提到的deafhood，它是一个造词，它是以deaf和hood这两个词并在一起，但是在中文这边的话我们的语言是固定的，我们的字型是固定的，我们没有办法造一个新的词汇，我们只能对同一个已经存在的词汇进行更新和含义的赋予，而这个含义又非常难赋予，因为我们地域非常的广大。现在国家在推行的全国通用手语，这个过程也非常非常的漫长，但是直接联系到中国的聋教育。在2018左右的米兰国际会谈之后，国内达成的共识是口语教育会是唯一的出路，手语教育是不好的，之后中国才开始有了聋校、福利院。那时推广的是口语教育，甚至禁了手语教育，完全和西方这边不一样。所以当现在西方在说我们要无障碍，我们要手语教育，我们要大家都有这样的权益，可能在国内因为各种各样的历史渊源，以及学校的不一样的教育基础，东西两边能达到一致是需要很多年才能达成。现在很多学者、我认识的老师、手语翻译，都在努力地往这方面走，但是想要从最上级去进行改变，短期内是达不到的。
Izzy：那是不是可以这样讲，说在美国如果你是一个从小浸淫在聋人文化里面，有这个privilege（特权）去从小接触手语，手语变成了你的一个母语，你能够在这个上面建立很多样的知识和系统，这是很少的一部分人。
Diaodiao：非常少的一部分人。
伊如：对，在国内孩子如果想要用手语上到大学，几乎是不可能的事情。
伊如：与其说是不可能，倒不如说这个空间实在是非常的狭隘，包括我们刚刚说的主流文化，以及可能大家从小到大在主流学校里面就没有怎么接触过聋人或者是听障群体，因为会有选择性的梳理，或者觉得他们没办法跟得上正常课程。心可也知道人工耳蜗在中国进入大陆的历史也很新。我要成为聋校老师需要接触非常多不同的人工耳蜗，要知道它在课堂里是怎么运用的。它会非常直接地会联系到你受教育的方式，进而影响到你对于聋的认识。它到底是一种文化，还是一种残疾，这都是不一样的。这部电影是在过去几年写的，包括去年和今年开始放映的，那么它引发了一个非常现代的问题，我们有在片子里看到Lauren Ridloff（片中聋人老师Diane的演员），她在教小朋友手语，但小朋友都没有接受过人工耳蜗植入，是以比较纯天然的状态在那边学习的。他们在这样的社群里面肯定会觉得我是正常的，我没有什么问题。
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伊如：暴力结尾。
