Izzy：为什么我们需喜欢爱一个反派，因为她身上有非常taboo的东西，非常禁忌感的东西，我们需要去通过爱这样一个反派来表现出自己对于现代社会的一些价值观的一些冲击，我们的社会已经充满了混蛋，而且是又强大又富有的有魅力的混蛋，她们在这个资本主义的系统里面如鱼得水，是整个金字塔的顶端，是我们社会的顶端，所以当爱这样的一个反派变得非常容易了，她就没有那么可爱了。
开篇语：大家好，欢迎收听小声喧哗。我是主播Afra，Izzy，Ina，diaodiao。小声喧哗是从影视文本中以女性视角来观察和批判世界如何被塑造的博客。这个话题就很大了。
Izzy：大家好，我是主播Izzy，如果你喜欢我们的节目，可以去爱发电和Patreon上支持我们，两个众筹平台的链接会放在节目文案中，另外如果有商务方面的机会，也欢迎大家在微博和微信上找到我们，账号小声喧哗。商务和众筹的收入会被用于剪辑、运营等播客的花销中。
那么今天和我在一起的还有主播diaodiao。
Diaodiao：大家好，我是Diaodiao。
Izzy：今天我们两个人想来聊一部，我们一起去看的一个电影，也是最近刚刚上线之后也会在中国上映的一部迪士尼的影片，叫《Cruella 库伊拉》。
Diaodiao：《黑白女魔库伊拉》。太炫酷了，如果我要是一个说唱歌手的话，我就很想起这样一个名字。因为库伊拉的主角是我们小时候非常熟悉的这个101中国的反派，我不知道你小时候看小神龙俱乐部，小神龙俱乐部有一个不断播的一个动画剧，《101忠狗》， 这个它就像《喜羊羊和灰太狼》一样，库伊拉在每一集里面都在不断在追着小狗子， 小狗子每一集都会非常巧妙地从她手里面逃开。 包括也有电影啊，还有live action（真人版改编）。
Izzy：已经拍过一部真人版。我觉得小神龙俱乐部非常淋漓尽致的体现了我国经济发展的不平等，因为我当时住的地方是没有小神龙俱乐部的，这是一个很洋气很洋气的东西。所以我的童年是没有库伊拉的，但是我知道《１０１忠狗》这个动画片，她基本这里面的一个反派，就想杀了一些狗子来做个大皮衣，对吧。如果说说到后面说需要剧透的话，我会提前给大家一个警示，就可以瞬间关掉 Diaodiao：迪士尼最近出了很多的把之前的旧的IP重新拍一遍。它好像之前的这种非常甜的童话故事好像已经满足不了。我们邪恶的当代人类了，所以它可能看着隔壁DC家的那个Harley Quinn，这种女性的反英雄，女性的anti hero这套，是现在小年轻喜欢看的， 就请来了我们都很喜欢的石头姐，Emma Stone，来拍的这样的一部电影。 反派也是我们都很喜欢的，Emma Thompson. Izzy：女王。 Diaodiao：对，女王。踩我。Step on me！小的时候看Sense and Sensibility啊， 最近看的Years and Years.
Izzy：还有 “Love Actually”里面那个妈妈，还有哈利波特里的占卜学教授，印象非常深刻的。整个英国十个演员之一。
Diaodiao：这部电影，我们观看体验非常非常非常的好，我和Izzy在新冠之后去电影院看的。Izzy是第一次，我是第二次。 我们两个叫的其她的几个女生一起去看的，我自己超级被娱乐到，就如果我有一个10到16岁的弟弟妹妹，我一定会非常同意带她去看这个电影。因为它是一个anti hero，但是又不是非常的黑暗，没有一个狗子被扒皮。这不是joker，它不是那种那种无从疏解的对社会的狂怒，它是一个大爽片，超级大爽片。
Izzy：而且我觉得电影院的加成实在是太强烈了，你知道我因为疫情一年多没有看电影，已经不知道文明社会人类看电影是什么样的一个状态了，我当时在外面等了开场五分钟吧，我忘了有Trailer（预告片）这回事，我觉得完了我再晚点进去我就要被一枪毙了，当时急得像热锅上的蚂蚁一样，奔跑着跑进去， 结果发现还在放Trailer。我就觉得一起看电影感觉特别爽，你非常非常投入，有点像是在现场听音乐会一样，那些剧情，所有的兴许的转折，一个片中的BGM响起来很爽的时候就开始掐Diaodiao的胳膊， 我不知道你当时感觉如何，反正我感觉很好。
Diaodiao：对这个电影是非常适合，除了非常适合十到16岁的弟弟妹妹，同时也非常适合一帮小姐妹一起去看，非常适合girls, gays and dates的一部电影，它是一部在我心中的叫做蹦迪片，你看完之后有一种蹦迪的那种感觉，而且它里面的音乐也是，如果你很喜欢老的英国音乐，你喜欢David Bowie， 你喜欢这种70s rock，反正我在那边疯狂的点头，如果你能听到这个声音来来回回的话，因为我现在也点头。
Izzy：我觉得我必须得要说一个非常丢人，而且非常不可思议的事情，我这个电影票是你给我买的，我连电影名字叫啥，我就听了一耳朵，我不知道这个片子是关于库伊拉的，而且我也不记得库伊拉到底是什么样子的人了，所以说我看了十分钟我才意识到，哦，原来这个101忠狗的同人衍生作品，它是一个二创作品，揪了一个里面的一个角色， 把她的时间线往前拉，因为在原版里面，库伊拉是一个老女人，对吧，我们之后也会讲到，她在这里是一个teenager，是一个年轻女性，青春期这么一个很中二的这么一个角色。
因为我没有把它当作一部迪士尼的电影来看，所以说我很撕裂，因为前半部分关于这个主角的成长，包括她自己在伦敦， 和她的这个后天自己组建的这样的一个家庭 在时尚业打拼， 遇到一个女爵，Emma Thompson演的这个时尚界的女魔头的这种相处方式让我觉得非常现实，是一个高度浪漫化的一个现实片的感觉，好像Devil Wears Prada《穿普拉达的女魔头》， 后半程突然我就很懵逼的看着它变成了一部卡通片，真的就一半海水一半火焰，所以我在看的时候其实有点撕裂，但是当你已经坐上了这辆不是通往——哎——其实是通往幼儿园的车，这是个PG13的电影，总之当你坐上这辆车以后就停不下来，一路冲到最后，非常迪士尼的这样的一个结尾，所以很神奇的一个观片体验。
Diaodiao：我从小也确实非常喜欢迪士尼，而且我我妈妈从小非常担心的一件事情，我发现她发现我看迪士尼的电影都只喜欢听反派的那个歌，而且我会一遍一遍一遍一遍的听。我妈就觉得这孩子是不是有点儿问题， 这孩子要么做一些反社会的事情，要么有可能是个哲学家，她也不是很确定。但是我长大之后再回头去看这些反派，就会发现，其实它每个反派如果仔细想都是一个很符合当时写这个故事时代的道德寓言，而且有的寓言深刻到我现在回头看就觉得这是给小朋友看的？因为我在录制之前，我跟Izzy说，我不知道你记不记得有一部巴黎圣母院，迪士尼翻拍过一部巴黎圣母院， 它里面的反派是Frollo，一个天主教的，不算教皇吧，至少是一个主教这样一个角色，一个干部，他的角色歌叫hell fire——地狱之火，这首歌她描述的他作为一个宗教的信徒，在向上帝忏悔，说我产生了一些世俗的欲望，他这个欲望最后失控，变成了一种杀心，这是他的这个角色歌。
我又在看那个lion king，刀疤的反派歌，刀疤是一个非常莎士比亚的角色，就他的所有的台词，都是非常非常莎士比亚， 角色歌也很莎士比亚，包括把那个木法沙推下那个山，spoiler alert，（笑）他把木法沙从山上推下去的时候说，Long live the king。啪一下，松手把他推下去， 我当时想说，哇，这是给小孩子看的？但是现在想想迪士尼的这一批电影，这一批塑造的反派角色都aged really well（经得起时间的考验）。
Izzy：我觉得我们可以接下来再慢慢说，为什么aged very well，也不光是迪士尼在拍这些电影的时候就已经想到了，人们会揪住这些角色，然后在这些角色身上找到自己能够relate的东西，而是随着时间的变化，随着社会的演变，文化的演变，我们不断在这些反派人物身上找到更加贴近我们自己的东西。
Diaodiao：旧版的Cruella这个角色，她是一个老女人，她的邪恶其实源自于她老了，她不接受老带给她的女性的责任，对她就没有做一个母亲，对吧，她没有孩子， 她还有两个sidekicks（跟班），但是她一直希望通过物质，通过奢侈品， 通过她自己的阶级地位来接近美，这个过程其实是让她变得更加贪婪，因为人变老是一个不可逆的过程， 它是一个人类必然的一个悲剧，这是非常古希腊戏剧的，我想要逆天改命，但是最后一定会获得一个必然的悲剧的这样的一个东西，我在这个过程她变得贪婪，贪婪到要对小狗狗下手，扒皮做皮衣的这么一个地步。
Izzy: 她的罪不只是老，而且是迪士尼这个世界观、宇宙观里面宣扬的这种异性恋幸福一家人，爸爸妈妈可爱的小孩儿，可爱的宠物，宠物也是爸爸妈妈和一家人，库伊拉要把这个这么幸福的画面完全拆散，她其实是一个非常挑战生殖主义中心，非常挑战异性恋中心价值观的这样的一个人，所以她在那个时候她必定是一个坏人。
因为这个原因，所以说其实Cruella她一直是一个Queer Icon，她是一个酷儿的领袖，这个不是迪士尼的意思，迪士尼因为我们之后也会说，其实很多反派不是因为做了什么坏事才是反派，而是她是什么样的人，所以她才是反派。那个时候社会不接受什么样的人，那么这个人就是反派。所以说她这么多年来，人们不断在演变，不断地在自我消化，自我和解的这个酷儿群体把他看作了自己的一个意见领袖，这我觉得是非常有意思的一个事情。
Diaodiao：是的，我收回我刚刚说的迪士尼的很多反派Age really well这句话，因为Cruella就没有Aged really well。迪士尼的反派往往是有两层的，一层是一个非常潜意识的，我觉得这样的人是个坏人， 他先有一种隐隐约约的坏，这个天主教的主教，你觉得就不是一个好人。或者是一个老女人，没有孩子， 又非常生活奢侈，你就觉得她有点阴毒的这样的，基于一种社会上的观念，或者是基于一种不安全感，或者基于一种厌女的这样的一个情绪，但是在这之后，剧情上你再让她去做一些坏事，你就觉得怪不得，她是个坏人，你才可以去恨这个人，你才可以去start giving a shit，对吧，但是在现在这个时代里面，如果库伊拉的原罪只是一个单纯的没有孩子的爱美的老年的女人的话，迪斯尼让你去恨这样的一个角色已经做不到了，因为我们的社会已经改变了，所以她其实换了一个新的坏女人。这个新的坏女人也是让你又恨又爱，又理解的这样的一个坏女人。
新版反派，Emma Thompson，cast Thompson就是不让你讨厌她，是一个非常2021年的反派，她是一个剥削员工的老板，对她给狗子扒皮这种事情，现在你不能就真的扒一个狗子的皮，但是新的反派是一种新的走火入魔，新的贪婪。她是一个资本主义体系里面的成功者，是一个因为她有才华，再加上跟着才华相辅相成的这种强烈的自恋和自私，这让她成为了非常成功的时尚女魔头，她就成了穿着普拉达的恶魔，devil，但才华不可能每一次都给你，同样的这种盛景，同样的spectacle，就天才也会变老，她就为了保持这种巅峰上的风光，不但剥削她身边的给她工作的人的才华， 同时她还要一定要打掉她强有力的挑战者。在这个过程中才变得不择手段。
Izzy：其实这个电影洗白了库伊拉，但是又创造了一个新的反派，这个反派和旧版的库伊拉有非常多的相似性，但是她很复杂，就像你说的。她绝顶聪明，首先。里面有一段专门是讲有人想搞她，结果她就啪啪就讲出了那些人的弱点，反正她有这么一个非常苏的一个设定。绝顶聪明、手段毒辣、无比自律，你搞不死我，我就搞死你的这样的一个，在我们现在这种慕强的社会都很喜欢那种。而且我看着她，我也能理解为什么在男权社会里，她可以一手建立起来自己的商业帝国，这个账我是买的，所以她不是为了邪恶而邪恶，而且也没有为情所困啊，又生不出孩子，或者是被老公所出轨才变成的这种妖女，而且她也没有一开始就因为嫉妒Cruella，这个角色的年轻貌美或者是才华横溢，就想搞死她，而是后来她们之间有些前缘，必须得你死我活。
所以如果没有这层前缘的话，其实这个故事的走向一个更加黑暗版的，更加dramatic的devil wears prada，它更黑暗的地方在于Emma Thompson对这个女主角Cruella的欣赏，建立在可以去控制她上，如果说之后这个这个角色还是要一步一步地取代她， 又没有一个商业上的正常的手段可以去做这个事情，那么当然她就会走上反派的道路。但是在我们现在这个社会中，可能不用把一个竞争对手搞死，可以把她的公司买了，所以说我觉得像Emma Thompson演的这个角色，她已经不再是一个反派了，在动画片里，她的残忍的体现是直接把对方推下山崖，但是在我们现在这个社会，这种残忍就是让员工穿着尿布工作12个小时，所以女爵在我们的生活中根本不遥远，而且也没有一个年轻的，热血的，有才华的年轻人可以让这样子的反派自食其果。
Diaodiao：对，当我们代入Cruella的时候， 她的反派是这样的一个剥削你的老板的时候，你心中是有一种爽感的，因为在我们现在这样的社会上，这样的人让你讨厌，又爱又恨，这样又崇拜又讨厌，又为她可惜，又为她感到不值，就这个是完全成立的。
Izzy：没错没错，Cruella这个角色本身我觉得也很有意思，因为我们说的要洗白一个角色，洗白一个老女人是很难的，你洗白一个年轻的，漂亮的，很酷炫的一个年轻女孩儿，是有市场的，嗯，所以这个片子里面的Cruella是20出头， 她的很多行为方式，其实有的时候觉得哎，怎么不能冷静一点，但是实际上的确是她那个年龄段大脑里面负责恐惧和愤怒的杏仁核在滴滴作响，做出所有决定。但是我觉得她原先是个Inredeemable villian（不可原谅的反派）了，因为她杀狗了，对， 这个杀狗这件事情在我们社会（文艺作品里）是比杀人更加难洗白的一个事情，就John Wick，杀一堆人没关系，杀狗就会出警。所以这个电影最后John Wick也不会出警了。
Diaodiao：哈哈哈结果到最后，John Wick来了，李维斯抱着一只狗来了，说不能这样。
Izzy：但是这个prada这个角色她没有去挑战任何东西，她没有革命，甚至她没有朋克，她的朋克程度是和迪士尼的朋克程度一样的，它是一个在风格上向朋克致敬，但是在精神上和朋克只是一个借鉴的关系。
另外一个我觉得有意思的事情，就这个地方稍微有一点剧透，可以把这一段稍微跳过去，到时候我们在那个文案里面写上。
Curella她是不是一个迪士尼公主？我觉得她某种意义上是的，因为所有的迪士尼公主都有一个双重的创伤，就她们在父权社会中需要维护自己的一种能动性，对，但是她们没有母亲的指导。你去看，所有的迪士尼公主都没有妈。唯一个母系的人物，这个人物一定是扭曲的。
Diaodiao：所以迪士尼其实No—妈的—land。
Izzy：真的，对，Nomad—land，迪士尼所有公主nomadland，就算有也是一个邪恶的继母。而且这个邪恶的继母通常都是回避这个公主注定要去成为的这种传统社会角色的女性，所以艾玛汤普森演的这个人也是一个邪恶的，只不过是生母，所以这是它的这个原创之处。 剧透结束。
那我我跟你说，我看过一个，我看到一个评论，我觉得一个meme，非常准确。它就说所有的迪士尼里面的女反派都是迪士尼公主做客服做的时间太久了，就变成了女反派，一个原本善良的，美丽的有才华的女性，当她的这个身上femininity，她身上这种女性化的各种特质，不能够再以一种健康的向上的方式而延续的时候，她就变成了反派。
在我们这个片子的结尾，Cruella仍然是一个让人非常欣赏、喜爱的、一个不坏的人，对吧，她没有杀狗，她没有杀人，她没干什么坏事，可是再过20年，再过30年，她可能就会成为一个irredeemable villain（不可饶恕的反派），迪士尼没有给出我们一个答案，说怎么能够让这个女人能够继续去更新迭代她身上的女性化，我们这个这个是没有答案的，可能我们现在社会没有这个答案。
Diaodiao：是的，你刚刚提到说Cruella非常不够朋克，这件事我非常非常的同意，这也是为什么我开头的时候会说，我会带一个十岁到16岁的小朋友去看，因为我觉得如果我想让一个人这个年龄段的人了解朋克精神，我会觉得这是一个非常好的。她能get，而且如果这个孩子正好还是对时尚有一些兴趣，她想要了解时尚的逻辑，时尚的语法，我其实会非常想要带她看这部电影。
因为这部电影就出来之后，我就跟Izzy说，她会被时尚微信公众号写到骨头都不剩，所有的新媒体编辑，如果你现在听到这个播客带着笔记本去看。因为你看完之后迅速你能抓捕到一系列关键词：英伦复古、70年代、Vivienne westwood西太后、朋克、时装周、David Bowie、红毯。她的这种对手戏要么是发生在红毯上，要么是发生在她那个Atelier，就她那个工作室里面。 我为什么要这么对自己，我还写了两句法文，我不会说法文。Haute couture，女主和反派斗法的招数是Haute couture，高定，高腚，high ass。
她叙事逻辑也借鉴了很多这种时尚圈的逻辑，你在哪个场面上谁served a new look，它的每一个故事的高潮都是一个look，而且这个look而且往往都是先旧的审美，作为thesis（主题）， 新的这个审美作为新的look，作为个antithesis（反主题）出现，压倒这个旧的审美，现在好像所有的学设计的人都要掐死我，现在所有学黑格尔也要掐死我。
这个叙事我们其实很熟悉的，但是我们很少在故事的逻辑里面看到，我们都想在T台上想要在橱窗里想要看到新的奇观，就包括这种很出圈的扮相，也是会进入流行文化里面被所有人记住，被所有人讨论的。我在想比如说像Rhianna的这种大煎饼啊， 包括黑豹的男主Chadwick Boseman生前在Met Gala那个教皇的那一身， 包括前几天很火的Harry Styles那个紫色的羽毛围巾，国内还有人模仿，这种讲故事的方式都出现在了这个电影里面。
Izzy：我当时看这个电影的时候，我觉得它借鉴了很多东西，致敬嘛，这个Cruella和Emma Thompson演的女角之间的斗法的这个招数非常像Emily in Paris里面的一段，也是这种年轻的人，以一种破坏性的侮辱性的方式，去去嘲弄这个代表旧的审美的这样的这样的一个人物，所以其实这个套路是非常老派的，但是它放在迪士尼的电影里面就显得很新颖。我还要说补充一句，这个衣服的确的确好看。它是有说服力的，不会说，就像那小学生写网文一样，写一个好华丽的衣服，拍出来什么东西，她这里面写好华丽的衣服，你看真的哇，Holy shit。
Diaodiao：Emily in Paris的那个的故事，每套衣服讲的故事是让你觉得非常苍白的，但是我个人觉得Cruella的衣服本身讲的故事比Emily in Paris的衣服讲的故事要好。我不是学这个的，这是我一个非常personal的感觉。
Izzy：是更有钱的，更贵的。
Diaodiao：我觉得她更有利的一点是在于，因为她也确实是背靠着一个现实生活中发生过一段真实的历史，对吧，Cruella选择朋克这样的文化符号，包括她每一个衣服都非常致敬西太后，Vivienne Westwood的，当时的这一套审美就很有说服力，因为朋克是年轻的，具有破坏性的，侮辱性的、工业的，但反派那种昂贵，精致，就像基于阶级的。戴上手套才可以碰的一套珠宝、小红书上所有的贵妇都告诉你，穿着红底鞋，你只能坐车或者是只能踩地毯，就没有人会穿着红底鞋走在大马路上，就这是很不体面的一种做法。
那很朋克的一个做法我就穿着这个红底鞋在工地里面踩两圈，把它剪烂，把它做成一双新的鞋，让别人觉得不舒服，让她们因为自己规矩内在的荒谬性而感到不舒服，对，就这很朋克，而且包括朋克的这种设计语言在一开始出现其实想要侮辱一些人的。
Izzy：我觉得你说的事，时尚业对于朋克的理解和对朋克的逻辑，因为对朋克本身作为一个文化还有很多其她的方面，但我觉得有意思的你还是要先去买一双红底鞋，这整个这个这个叙事里面自我矛盾的地方。
Diaodiao：是的，因为时尚的这个朋克本身一直是一个非常非常商业化的一种文化，它一方面又是反商业的，一方面反剥削的，同时另一方面又是和这样的工业社会，和欧美70年代之后商业社会的发展一直是相辅相成。就这个矛盾至少朋克这个概念是非常非常内生性的，而且有很多人一直在讨论这样一个问题，直到现在今天依旧是一个非常激烈的一段讨论。
就像比如说Cruella往上进攻，她向Emma Thompson进攻，不是要无产阶级革命，她要的是变成下一个女爵，她要变成下一个the shit，对那再过20年，就会有新的Cruella来取尔代之，这个故事里面，还是要往更昂贵，更精致，更大budget这个往上走的这是一个这个时尚行业内生的逻辑。你可以用你自己的衣服去表达一种底层的愤怒，但是你的衣服本身是没有一个底层可以穿得起的，所以这种荒谬性和虚伪性是一直都存在的。
Izzy：没错没错，而且我觉得还挺精妙的，把Cruella这个原本故事没有那么那么复杂的这样的一个反派给她加上了她对于时尚行业的这种obsession，还是回到我们之前讨论的这个问题，她反对的到底是什么？
其实这个迪士尼是很鸡贼的，把她身上的所有的苦难都来自于身世，她是为了反抗自己的身世，最后才成为了这样的一个人，她取而代之了，最后她自己成为了女爵，把这个大门上的铁字换了换， 她就仍然是这个体系里面的顶端，她没有反抗性，那我觉得如果迪士尼什么时候拍出来一个真正具有反抗性的电影了，那也不是迪士尼了。
这个电影其实非常非常的meta（具有自我审视性），因为Cruella自己想要去挑战、去取代的去杀死的这个角色，就是未来的她自己。所以一个有野心的单身女人，不想要去投身家庭的一个女人，她是不是一定要是一个反派，我觉得我们现在的这个社会给她的答案就是，不一定，她需要去做某一件坏事，她才能够成为一个反派。但是我觉得这个事情就让我觉得，看完以后爽爽归爽，回来坐了三个小时以后，我就有点不爽了，为什么我们需喜欢爱一个反派，因为她身上有非常taboo的东西，非常禁忌感的东西，我们需要去通过爱这样一个反派来表现出自己对于现代社会的一些价值观的不同一，一些冲击，就我们的社会已经充满了混蛋，而且是又强大又富有的有魅力的混蛋，她们在这个资本主义的系统里面如鱼得水，是整个金字塔的顶端，是我们社会的顶端，所以当爱这样的一个反派变得非常容易了，她就没有那么可爱了。
Diaodiao：而且可能也是因为我们现在是成年人，她一下变得非常的近，你会觉得这是一个我们这一辈的人写给下一辈的一个童话故事，寓言故事。我们书写的这个寓言是关于我们自己对于世界的道德判断。但是你说我现在年轻人看到她们喜欢吗？
我因为出于一些不好意思讲的爱好，我在网上其实有非常多的小姑娘的、比我小很多的网友，Youtube也以为我是这个年龄段的人，就老给我推那个pov，比如说pov你在斯莱特林的休息室里。或者是pov你是一个在想要勾引主角的的女反派，所以她会有这样的这种音乐的play list，就希望你带着耳机去做白日梦的这种playlist，我最近被推的全都是Cruella，音乐选得非常好，特别好。我也很想听这个音乐做梦，Emma Thompson登场的那个音乐，我直拍桌子，没有，我直拍Izzy，Izzy就感觉突然被旁边人扇了一巴掌，那个音乐真的so badass，我以后去面试，或者去面试别人，走进每场会我都希望旁边有这个声音。
Izzy：我觉得就像你说的，如果我再年轻个十岁，我会看得比现在更快乐。而且怎么说呢，反派这个东西吧，也不是说迪士尼好像就拿他没有办法，迪士尼一直以来都知道它的反派是非常具有商品性的。从开第一家商店以来，就开始卖一系列的反派商品，而且你知道吗，我意识到它居然还有一套那个卡牌，游戏里面所有的角色都是著名的那些坏蛋，比如说什么小美人鱼里面的那个Ursula啊，什么刀疤之类的。
Diaodiao：我打出一张想要篡权夺位的关于权利如何腐化人类的寓言，你打给我一张关于天主教的主教无法疏解的性欲，并且因此起了杀心的一个寓言。
Izzy：管不上！
Diaodiao：和了！
Izzy：但是怎么说呢，就迪士尼对这些角色怎么被二创是完全没有掌握的，就像我们之前说的，随着时间的推移，所有受欢迎的这些反派几乎都完全脱离了她们的原始文本， 在这些故事情节之外，呈现出了非常不一样的意义。就比如说我们之前谈木兰的时候，我小的时候是不知道木兰是个gay icon（同志文化领袖）的。那段她在看着水里面，说看着我自己，这真的是我吗？那首歌被很多当时想要出柜的小朋友誉为神曲，战歌。
再包括Ursula（小美人鱼中的反派），她是基于现实生活中的变装皇后Divine，Cruella她的原型是很久以前的一个明星叫好莱坞明星塔卢拉·班克黑德 (Tallulah Bankhead)， 她本人那种非常campy（坎普），就非常queer，所以说她们这些人之所以会被迪士尼认为是反派，是因为代表着当时社会视为禁忌和不道德的东西，她们又被人认为是Queer Icon，因为Queer community觉得我要去拥抱这种反对你们这些异性中心的这样的一些人物。
所以说，我觉得现在迪士尼把Cruella变成一个比较正向的antihero，其实跟现在这些大的公司去加入pride骄傲节，去买花车是一模一样的行为。就它意识到了我们现在可以把这样的一个人变成一个正向的人物，所以其实这方面来说，这个电影也非常meta。
Diaodiao：interesting。
Izzy：但是好像很多人就在这个queerybaiting这方面，直译是酷儿诱饵，当你说你搞得好像弯弯的，最后演出来的东西还是很隐晦。这里面你记不记得这个里面Artie这个角色，致敬David bowie这个角色，就被很多人说是queerbaiting，这个不能怪别人，是因为迪士尼自己老是说啊，我们gay character怎么怎么样了，结果拍出来以后其实啥也没讲。
Diaodiao：我特别讨厌美国的电影Queerbaiting，因为你中国电影Queerbaiting就算了，我们都知道的各种各样的原因，这是国家不允许，对吧。在美国谁不允许？
Izzy：钱不允许。我跟你说特别有意思，迪士尼有一个gay day。就这个gay day好像几十年前开始的，就有这么一天一帮gay lesbian穿着红色的上衣就要去基本上占领迪士尼乐园，因为迪士尼乐园一个很直的地方，爸爸妈妈，小朋友，满地都是小孩儿.
他们就说我们的童年，因为非常扯淡的歧视，我们童年可能没有这种喜悦，所以我们就去再作为成年人占领迪士尼。这个事情迪士尼是睁一睁只眼闭只眼的，是允许这个事情发生的，但是绝对不会说这是我支持这样的举动。 即使如此，美国的那些非常保守的，比较大的这种宗教组织，仍然会每年都在抗议，每年都想要抵制迪士尼，就因为因为这个Gay Day。所以迪士尼在走一条钢索，怎么能够在最不伤钱的情况下，所谓的支持queer群体，所以这个电影其实也是走这条钢丝的一个电影。
Diaodiao：所以它选了一个David Bowie，你们不也都喜欢David Bowie？
Izzy：反正这个电影的缺点，在我意识到它是一个迪士尼电影的时候，就显得非常理所应当了，在我没有意识到它是迪士尼电影的时候，我看得非常的糊涂。
Diaodiao：对，有一些人在社会中，你在社会中被边缘化的原因，其实是这个主流社会把一些莫名其妙的成立或者不成立的恐惧加注在他们身上，那迪士尼再去利用这些恐惧的时候，其实在很大程度上再把这些已经被边缘化的人进一步边缘化，让孩子们都觉得这种恐惧是可怕的、天生的、邪恶的，就像你刚刚说的，海的女儿里面的Ursula的原型是一个变装皇后，是一个drag queen，一个男扮女装。 包括很多女性的很多女性演员，这种继母邪恶继母一个失败的母亲，被当作邪恶的这个角色，这个很有意思，因为我为了准备这个，我就想到了我最熟悉的两个角色，我想到的还都是两个男的，因为可能故事比较经典， 也比较站得住，但是如果你去看其他的很多的这个角色都是没有这么站得住的。
Izzy：其实这样子，我觉得男性的反派角色，最后的目标还是去毁灭一个群体，或者毁灭其她人的比较大的针对于社会的权力。而女性基本上都是要毁灭同类。毁灭比自己年轻的同类。回到你刚刚说的这个反派怎么创造的，首先你先选一个被边缘化的群体，给她画上紫色的眼影，或者给她穿上非常奇怪的衣服，首先让她看着就很奇怪，跟她边缘化的身份是相符合的，你再让她做一件十恶不赦的事情，这个时候就变成一个真正的坏人，成立了。
Diaodiao：因为就像刚刚你说的，谁可以杀死迪士尼公主，一个年轻的女孩儿，谁可以杀死一个年轻女孩儿？有的故事里面讲的杀死年轻女孩儿的是她的母亲，基于嫉妒，基于对于失去美貌的不甘心，基于这种母职的缺失，这样的故事在迪士尼反而看到更多一点。但是真实的世界里面，好像年轻的女孩不死于邪恶的继母，往往是死于巴黎圣母院里面这样的，这个邪恶的教父。
Izzy：是的，怎么说呢，迪士尼它是社会里面最中间的，不是一个走在社会前沿的这样的一个institution，对吧，所以说它的反派不能够真的变成一个人人爱的角色。只能在二创里面为这些边缘化的群体找到了自己喜欢的部分，所以我觉得它把Cruella变成现在一个人们都应该喜欢的角色，其实是去拥抱了我们现在社会的这种对于追求财富这件事情变得宽容了，对于自恋这件事情变得宽容了，我们社会里面以前那些似乎不能搬上台面的缺点现在已经不再是缺点了，爱美变得可爱，但是她的queerness还是隐晦的，所以其实还是我像我们之前说的，它是一个走钢索的一个电影，没有任何的革命性，大家就看看爽。还是很爽的。
Diaodiao：对，我觉得迪士尼的电影是一个gateway drug，它往往是走在这个世界的最中间的，它的完成度总是很高，所以不可控制地会给很多的边缘性的人物赋予更多的力量。这也是我们一边批评迪士尼电影，一边又跪着给它送钱的的一个原因。
Izzy：因为它的影响力实在太大了，即使是它想要边缘化一个人，仍然能够至少这样的人被看。但是它做的恶也是很明显的，包括它作为一个institution，这个大的公司做的恶，所以就一体两面，和Cruella的头发一样。
Diaodiao：这也是我们小声喧哗看电影的每一个点吧，就这个电影95%以上，我都是laughing with it（和它一起笑），但是确实有5%的时候，我是laughing at it（笑话它）。
Izzy：我觉得我的比例稍微高一点，因为没有意识到这是一个迪士尼电影。
Diaodiao：包括艾玛斯通说，“I’m a woman. Hear me roar!” （我是个女人，听我的怒吼吧！） 哎哟我天哪，行吧。
Izzy：我觉得我们这应该是剧透度最低的一期节目，所以就暴力结尾。感谢大家收听，如果你喜欢我们的节目可以通过爱发电或者Patreon支持我们，所有支持过我们的精神股东都会被邀请进我们的独家听众群，和主播们成为姐妹，天天闲聊，如果有商务方面的机会，也欢迎大家在微博和微信上搜小声喧哗来联系我们，商务和众筹的收入都会用于剪辑运营的播客花销中，那今天这期节目就这样啦，谢谢大家，拜拜，暴力结尾。
